我们这些现代人对自然和农业缺乏关注，对食物来源的关系缺乏兴趣，这是一种缺点。
——唐纳德·沃斯特
唐纳德·沃斯特(Donald Worster)教授是美国最有影响的环境史学家之一。其作品《尘暴》于1980年获得美国历史学最高奖班克罗夫特奖他于2004年被美国环境史协会授予杰出成就奖。2007年11月，中国社会科学院世界历史研究所副研究员高国荣对他进行了采访。
以下为采访稿摘录：
高：1988年，您出版了《地球的终结：关于现代环境史的一些观点》，试图向读者介绍环境史这一新领域。该书在近20年里被广泛用作环境史的教科书。您在该书中提出的环境史的分析层次，构建了环境史研究的基本框架。您能简单地对此加以介绍吗？这三个层次同样重要吗？如若不然的话，哪个层次更重要呢？
沃斯特：当时，我把环境史分为三个层次(Level)：自然、生产方式和文化。我提出这三个层次主要借鉴了人类学和马克思主义，特别是人类学家马利文·哈里斯(Marvin Harris)的关于结构和上层建筑的存在已久的观点。
这些旧的观点很具有说服力，并且非常重要，但我不想完全照搬。于是，我加上了在马克思的视野里几乎消失殆尽的自然，将自然和生态加入到旧的框架体系之中。
我现在的看法和过去有所不同。也许层次这个词会使人想到文化重要而自然次之，但这不是我所说的层次要表达的意思。我倾向于把自然和文化看作是环境史领域的活跃角色。
自然和文化相遇的场所可以称为中间地带，或者简单地称之为景观。
在绝大多数情况下，景观就是人为改造的自然环境。景观可以是进行生产的农场或矿井，或者是消费产品的城市，它也可以是一整个经济系统。
景观是自然和文化交汇或相互作用的场所，我原先称之为生产方式，这是一个从马克思和其他人那里借用的概念。也许这个概念过于抽象，也许将其理解为我们可以看见和贴近的景观会更好。
在那里，自然与文化不断进行着互动。它所指的是我们生活的地方和生活的方式。
自然与文化，孰重孰轻？哪个更有影响力？今天，文化在大多数时候显得比自然强大。
但有时，自然的力量突然爆发出来，比如印度尼西亚的海啸，中国的地震。自然在刹那间显得更强势。
我们很难说自然与文化孰重孰轻，这要依据特定的形势而定。显然，人类的能力已经增强了很多，这或许使文化显得更有优势。
高：在《地球的转变》②一文中，您提出从农业生态的角度研究环境史。为什么您认为农业生态的视角如此重要？环境史与农业史是否有某些联系？
沃斯特：对生活在城市化时代及城市化社会的人们来说，强调农业是很重要的。在他们眼里，环境仅仅是指城市。
要理解人与自然世界的联系，我们就需要研究食物供应的整个结构。世界上的所有人口都依赖这个结构来获得食物，这就是我们需要农业生态视角的原因。
农业生态视角并非我们唯一的分析方式，但它是最重要、也是总被忽视的方式之一。
我们这些现代人对自然和农业缺乏关注，对食物来源的关系缺乏兴趣，这是一种缺点。
农业是我们对自然影响最大的地方，也是自然影响人类最大的领域。
这篇文章说得非常清楚，环境史这一复杂的领域有很多课题和不同的研究方法。
我非常明确地说过，我并不是要坚持所有的环境史研究都采用单一的方式，但农业生态视角是被我们忽视的一种方式。
农业史与环境史有很大的区别，但二者在某种程度上都是研究土地与自然。
农业史在美国已经教授了很长时间，但它主要是关于农业经济和生产的历史，而不是关于农业对自然世界、对土地、土壤影响的历史。
许多农业史学者在农场长大，受过大学教育成为历史学者，对农场生活有一种怀旧情结，但他们并不想经营农场。他们总认为，农业总是在不断进步，要随着技术调整和变化。
因此，很多农业史著作是由对生态学没有兴趣的人所写。他们并不关心现代农业的负面影响，也不关心其社会影响。多生产总是好的。环境史却持一种不同的观点，它受像雷切尔·卡逊等批评滥用农药的人的激励。
一些年轻的农业史学者比他们的前辈更关心农业变化所产生的环境后果。
高：在《尘暴：20世纪30年代的南部大平原》及《帝国之河：水、干旱和美国西部的成长》中，您对美国西部的农业和环境进行了大胆的探索。这两本书都大获成功，《尘暴》在出版翌年即1980年获得美国历史学最高奖——“班克罗夫特奖”，而《帝国之河》在出版后曾获“普利策奖”提名。您认为联邦政府在干旱的西部应该实行什么样的政策？您认为西部农业的远期前景如何？您如何看待可持续发展？
沃斯特：我认为，政府不要资助干旱或生态脆弱地区的农业开发。农业补贴总是鼓励人们掠夺土地，而不承担后果。美国的政策总是鼓励对干旱土地、水资源、农业等的过度开发。
政府应该保护干旱地区少数族裔的用水权益，保护其他生命形式繁盛所需要的空间，不要提供资助鼓励人们铤而走险。
我无法预测美国西部农业的前景，只能说西部的农业正在衰落。从一开始，它就是一个失误。
人口的增加，将要求农场主放弃水资源而保证城市供水，而全球变暖可能会使西部的土地变得更加干旱。所以，我认为，西部农业的前景并不乐观。
像许多流行的口号一样，可持续发展缺乏新的建设性的内容。尽管这个口号似乎已被广泛接受，但广泛接受的基础却是以牺牲很多实质性内容为代价的。
可持续发展社会这一概念的问题在于它往往是依赖技术革新。更糟糕的是，这一口号对环境保护主义者来说，不可能有所改进，因为它不可避免地将我们引回到使用狭隘的经济语言，将生产作为判断的标准，追求不断提高的物质生活水平，所有这些恰恰是环境保护主义曾经想要反对的。
我倾向于认为，环境保护主义要讨论伦理和美学，而不是资源和经济，要优先考虑动植物世界的生存而不论其经济价值，要珍惜自然为我们带来的、超出物质享受的审美的愉悦。
高：在美国环境史研究中，为什么荒野总是一个很有争议、很热门的题目？荒野只是一种文化的建构吗？您如何界定荒野？有一种很流行的观点认为，荒野保护必然与弱势群体的利益相违背，您如何看待这个问题？
沃斯特：我想没有一个环境史学者会认为荒野仅仅是一种文化建构。克罗农有时被指责持有这一观点，但我想这并不是克罗农的原意。
如果说荒野有多重含义，是主观的想象，我和大多数历史学家都不会对此提出异议。像自然这个词一样，荒野也是一个有很多不同的文化含义的名词。但这并不意味着，荒野只是存在于人们的头脑中。
对荒野的争议是由于一些历史学家认为荒野受到了过多的关注。这一看法主要出自政治上的左派，尽管像里根一样的右翼分子也不是很喜欢荒野。
但对很多左翼来说，他们认为环境史应该按照促进正义的原则来编写。荒野更多涉及自然的价值与体验，而较少涉及正义问题。
对于荒野，我有一个不太精确、很宽泛很实用的定义。荒野是野生动植物生存的地方。荒野是人类几乎没有或者很少影响的地方。荒野是那些没有公路、没有农业、没有人类定居的地方。
我不赞同纯粹主义者的观点，他们认为荒野必须完全没有人类存在及活动的踪迹。保护荒野是一种在面对自然时的自我约束和谦卑的行动。
荒野保护实际上不会伤及穷人的利益。荒野保护在经济上可能不会对穷人有帮助，但它也不会伤害穷人的利益。
这些穷人的问题的根源不是荒野保护，而是失业、缺少教育、经济不平等和健康不佳，是这些社会因素影响了他们的生活。实际上，我认为，关心荒野的绝大多数人也关心穷人。
如果我们不能关心大象、森林或鸟类的利益，只能考虑弱势群体的利益并为此而努力。这看起来难道不奇怪吗？
说到发展中国家时，这个问题就变得更加复杂了。如果人们对导致穷困的人口过剩问题毫不关心，或者没有做任何努力去改变这一状况，能说他们关心弱势群体吗？
如果不解决人口问题，最终只能是贫困人口继续增加，而其他的物种都将被毁灭。我想，在印度，无论穷人和富人，无论现在和将来，都应该考虑保护老虎。你不能把消除贫困与自然保护截然分开。
高：人与自然的关系在历史研究中应该占据一个什么位置？
沃斯特：在我看来，人与自然的关系，应该成为历史研究的中心。我知道很多人不同意我的观点。
但是，不论从短期或长期来看，人与自然、人与自然世界的关系对人们的快乐、繁荣和健康都是最重要的。
什么能比人的健康更重要呢？而人的健康与自然的和谐息息相关。人与自然的关系，是我们获得的最源远流长、最基本的关系。
文章来源：《世界历史》
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