本期嘉宾杨谦：北京商业管理干部学院院长、教授，国家经贸委经济干部培训中心客座教授，《成功营销》杂志社社长，倡导国内首家专业学习型组织推广机构并担任该机构负责人和多家企业常年管理顾问，享受国务院政府特殊津贴的突出贡献专家。从事合作经济研究二十多年。
在我国改革发展的过程中，随着农村经济的不断发展，农民专业合作社组织逐步成为市场的一个独立主体。2007年我国第一部《农民专业合作社法》的正式施行，为农民专业合作社奠定了法律地位，进一步促进了我国合作经济事业的发展。今年7月1日是该法律实施一周年，以此为契机我们希望能够仔细梳理一下，现阶段有关合作社法宣传普及以及农民专业合作社发展的种种问题，本期对话中，我们请来了北京市商业管理干部学院院长杨谦教授。
普及宣传合作社法，关键力量在于基层
主持人：杨教授，您好。在以前的很长一段时间，农民专业经济合作组织由于缺乏法律认可，其发展受到了很大的限制，《农民专业合作社法》的实施，对于我国农民合作社的发展而言，无疑是具有里程碑意义的事情。如今，该法律已经实施一周年，它在推进农民合作社的发展中起到了哪些主要作用？
杨谦：首先，很重要的一个作用是“正名”。法律的出台，有利于各地政府日后出台一系列对合作社有促进作用的政策。在过去没有法律的情况下，政府出台政策会有顾虑，现在全国很多省区尤其是县，开始认识到合作社的重要作用。而且越来越愿意去发展合作社。
其次，起到了规范的作用。在中国改革发展30年中，我国的农民已经创造出了多种联合合作的方式，有的叫协会，有的叫公司，有的叫合作社。没有法律的情况下，组织形式五花八门、管理形式多种多样。有了法律之后，使得这些组织得以按照法律的规定重新登记，这样中国的合作社有了规范发展的环境。
再者，起到了促进的作用。法律出台后，通过各个渠道加大宣传，使农民意识到了现代合作社和以往合作社的区别。在市场经济条件下，合作社可以将他们联合起来，提高讨价还价的能力，许多地方农民组织合作社的热情高涨。
主持人：《农民专业合作社法》出台后，很多渠道也在对其进行宣传，据您的了解，这部法律在普通农民中间宣传的普及性如何？
杨谦：总地来看，现在从事合作社管理的有关部门对该法律做了大量的宣传工作，但是从农民的角度来看，更多地是处于被动接受的阶段，真正去主动了解、运用合作社法的并不多。
我在一些地区调研时了解到，农业主管部门、农业院校、研究机构和志愿者做了大量的宣传工作，但是一些地方尤其是镇一级的领导居然对合作社法的宣传有些抵触。现在的情况是：上层十分了解该法，但真正需要去建设合作社的基层不了解；发展合作社的专业人员了解该法，真正需要组织起来的农民却不了解。比如，迄今为止已经有2万农民专业合作社登记在册，但是事实上我国的农民专业经济合作组织数量至少达到数10万。由此可见，我们今后还要很多工作需要做。
主持人：也就是说，下一步我们在宣传《农民专业合作社法》时，应更有针对性地面向基层的普通农民和基层政府？
杨谦：在中国要推动合作社的发展，关键力量还是在于县乡一级的政府。尤其是县一级的政府，只要他们对于合作社法、合作社有一个正确的认识，能够意识到合作社对于当地社会经济发展具有积极的促进作用，他们就会拿出许多促进合作社发展的政策，会动用行政力量动员乡镇政府、村委会去帮助农民组织合作社。县乡政府对于合作社的的理解、他们的具体行动对于我国合作社未来的发展至关重要。
发展合作社，从产业经济的角度跳出来
主持人：推进合作社的发展，必然需要政府力量的加入。现在还有很多大型的农业公司看好这一块的前景，也开始和合作社联合起来，建立“公司+合作社+农民”的产业联合形式，这种模式在很多地区起到了促进农民增收的作用，对于这个现象您如何看待？
杨谦：我国的农民专业合作社还是处于发展初期，其生产规模、总体实力自是非常有限，现在寄希望于他们进入到大市场中参与产业竞争，我国绝大多数的合作社都办不到。因此，在这个阶段必然要借助一些公司的力量进入市场。我们现在合作社的主要作用还是通过合作形成一个统一的销售规模，增强讨价还价的能力，这样比个人直接进入市场可以获得更多的利润。应该说在发展初期可以取得这样的成绩已经是很不错的了。未来必然有大量的公司进入到这一领域，选择与合作社合作，这应该是对双方都有好处的。
但是我们必须明确一点，这些公司能够帮助农民提高收入这确实是好事，但是发展合作社的根本目的不是这个，或者说要比这个要广泛得多。考虑合作社的发展，应当从产业经济的角度跳出来，从合作经济的角度去思考。对于农民而言，发展合作社是使他们能够成为市场主体、真正拥有讨价还价能力的组织形式。其实质是以民主的方式达到互助，以互助的方式实现民主。
现在有很多私人资本非常看好中国的农业，因为我国农业的经营规模分散、比较小，借助合作社能够最大程度地降低整合成本。合作社成为这些私人资本可利用的一种组织形式，应该说这种经营模式对农民有好处，但是在这一过程中，农民的市场主体地位反而是削弱了。
主持人：但是无可否认的是，这些资本力量的进入，确实带动了农民增收，这对于农民而言应该是最重要的吧。
杨谦：我给你举个例子吧，现在家乐福等大型超市也会在农村建立自己的生产基地，通过标准化生产来保证有效的农产品供应，而且当地农民的收入也确实比以前增加了。但是我们通过调查了解到，在这种以超市为主导的产业链条中，农民收益的比重是在下降的，也就是说事实上，农民是越来越相对贫困了。虽然现在他可能每斤菜比以前多卖了1元钱，但事实上，如果他通过组建合作社的形式应该可以卖出更高的价钱。
所以我们为何说组建合作社、保证农民的主体地位很重要呢，它不仅可以提高收入，而且是改变农民在社会中的生存状态，农民如果不通过有效的合作就无法改变他们的弱势地位。
建成农民自己能做主的合作社主持人：这样就很矛盾了，合作社在发展初期必然需要依靠外力来带动自身的发展，但又很可能因此偏离本源，如何把握这其中的平衡？
杨谦：在发展过程中我们一定要警惕，千万不能把它搞成一个政府主导、公司主导的合作社。现在一些地方政府对合作社有误读，很多人认为只要合作社能让农民增加收入就够了，只要有合作社这个外壳，管它是什么形式谁做主。他们的初衷是好的，但这不利于合作社的发展。在合作社与私人公司的业务对接上，一定要把合作社办成农民自己能做主的合作社。说实话，现在有些事情农民想不过来、接受不了，这是正常的，但是如果因此就盲目引入外来资本，把合作社置于私人资本控制之下，这对于合作社的发展是一种损伤，而且最终会伤害到农民的根本利益。
主持人：这一点在很大程度上就是取决于政府的态度了，如果他们在经济发展中急于求成，可能就会影响合作社的发展。
杨谦：确实。因为我国的农民专业合作社与国外合作社发展中曾经面临的情况不一样。当年，国外合作社面临的竞争对手是销售商，要和他们讨价还价，但是中国合作社面临的却是和私人资本的竞争。尤其是在如今经济发展全球化的背景下，这样的竞争，从一开始农民合作社就是处于弱势。
而且，我国合作社的发展欠缺了一个很重要的环节―――金融支持。农民无法通过合作组织获得充足的资金信用。单纯凭借生产、销售规模的扩大所能获得的盈利空间是非常有限的。规模与规模讨价还价的能力很弱，关键要靠技术，但是要获取技术需要资金，农民没有资金，因此农民自身就很难组织有竞争力的合作社。虽然现在国家也给予合作社一定的资金补贴，但是补贴本身并不是经济真正运作的因素。在农业比较效益提升的过程中，技术的获取是一大瓶颈，农民合作社缺乏资金去获取技术，这就给了私人资本进入的可趁之机。
主持人：当然，这种利用也是合作社发展的必然阶段，但也正是在这个时候我们更应该清楚地知道，我们为什么要发展合作社，其根本目的何在。在农民看来，也许增收才是最现实的问题，但是对于这一个庞大的群体而言，只有真正确立了他们的市场主体地位，才能真正拥有获取更长久、更丰厚利益的话语权。
主持人：本报记者施维 嘉宾：北京商业管理干部学院院长杨谦
